Historiador e investigador del IEP, sostiene que podemos aceptar que vivimos un colapso social, pero muchos estamos dispuestos a evitar que se caiga en la degradación moral. Sostiene que desea que no participe ni Keiko Fujimori ni Antauro Humala en las próximas elecciones.
Por Rumi Cevallos.
—Cómo ves la política peruana en un contexto donde hay gran cantidad de partidos políticos que se presentan para las elecciones del 2026. ¿Cuál es tu visión sobre esto?
—No veo que haya gran cantidad de partidos políticos. Hay que contar con los dedos, uno o dos, quizás.
—¿No existen partidos?
—No existen. Existen otras cosas. Claro que se presentan en los procesos electorales. Son grupos de poder que se presentan con esta figura de parecerse a los partidos políticos, pero partidos políticos, eran los de antes.
—¿Qué implica esta decadencia, porque la ciudadanía ya no confía en los partidos políticos? ¿Qué está pasando en nuestra sociedad?
—Se ha degradado la confianza, se ha perdido los vínculos sociales. El sistema de partidos en la práctica ha colapsado. Lo que vivimos es una especie de simulacro, lo cual nos permite seguir en nuestras vidas más o menos, normalmente, pero la vida política se ha degradado. No hay Partidos políticos. Partido político implica tener estructura, ideología, bases, ideas, programas y que los sujetos políticos actúen en función de esos parámetros. Nada de eso ocurrió. Lo que hay es gente con intereses concretos, a veces bastante ilícitos, de manera casi abierta, que se organizan para defenderlos. Lamentablemente nos colocan en la situación de elegir entre esas personas.
—¿Qué está pasando en la sociedad, porque los jóvenes, los empresarios, no confía en las organizaciones políticas?
—La representación que se dice está en crisis, requiere de algunos mínimos. Mínimo es valorarte como sujeto de confianza, pero si sé que me vas a mentir, y que me estás mintiendo en mi cara, tendré que hacer mucho acto de fe para poder establecer lazos de confianza. Lo que sí creo que hay lazos de complicidad en los grupos de poder económico. Es decir, apuesto por aquel que me puede beneficiar en el escenario futuro, pero no tiene que ver nada con asuntos públicos, sino con intereses particulares o grupales.
—Muchas personas que buscan llegar al poder, dicen mentiras y ofrecen lo que no cumplen. La gente no les cree. ¿Por qué utilizar la mentira, porqué el deshonor, para llegar al poder?
—Porque funciona. Creo que, si bien hay una degradación del sistema de partidos, eso no quiere decir que haya sujetos que utilicen el sistema de partidos o lo que quede del juego electoral para obtener beneficios de ello. No te mentiría si creo que eso no tiene efectos positivos para mí. La gente lo sabe. Nos hemos acostumbrado a que nos mientan. Eso de que todos somos una comunidad de tontos, no es así. La población que vota sabe que les están mintiendo, todos lo sabemos; sin embargo, hemos entrado en una especie de pacto de saber que sí va suceder y que no lo puedo evitar.
—Pero esto es degradante. Es una situación, donde la gente dice “roba, pero hace obra”. Se normaliza con ello la corrupción…
—Hace mucho tiempo que, para poder establecer lazos de confianza, vínculos sociales, lo que antes se llamaba el tejido social, teníamos algunas bases que tú y yo creemos en que existe la verdad, que tú y yo creemos que actuamos de buena fe y que nuestra palabra vale algo. Esos tres elementos nos dan legitimidad, validan algo y organiza nuestra vida en comunidad política.
—Es decir, ¿la verdad no importa?
—Hoy la verdad no importa. Te puedo mentir abiertamente, pero no importa. No pasará nada porque no tengo que rendirte cuenta. Antes se tenía que rendir cuentas. Pero hoy no se rinde cuentas. Se dice, “se cayó, pero no se derrumbó”, “roba, pero hace obra”, y cualquier disparate y no tiene efectos políticos, porque no tengo que rendir cuenta a ti, al Congreso, ni a la Contraloría, ni a la ciudadanía.
—¿Los congresistas no le rinden cuenta a sus movimientos o a sus partidos políticos?
—No existen.
—¿Porque no existen, los congresistas hacen lo que quieren?
—Es un círculo. Si no existen los partidos políticos, a quién rindes cuenta. Haces lo que te da la gana. Antes la palabra tenía mucho sentido, tenía mucho valor. Y tenía que ver si se ajusta más o menos mi discurso a lo que creo que es la verdad, pero como la verdad ha perdido valor social, mi palabra cae en el vacío y puedo decir lo que sea y no va a importar.
—La actividad política está desprestigiada. Tenemos un Congreso con bajos niveles de aprobación, lo mismo con el Ejecutivo que tiene 5% de aprobación, y no pasa nada. ¿Qué ocurría antes, cuando el Gobierno y el Congreso tenían muy baja desaprobación?
—Tampoco es que cayeron los gobiernos. Toledo tuvo baja aprobación, Alan también. Pero hubo un cambio radical, diría a partir del gobierno de PPK, con una crisis que se convirtió en colapso de las instituciones. Un ejemplo: Cuando Barrantes gana las elecciones en el 83 con Izquierda Unida y pierde el candidato de Acción Popular, Alfonso Grados Bertorini, que era ministro y candidato de AP, pierde las elecciones, felicita al ganador. Va y le dice palabras que todos escuchamos y representaba lo que sentía auténticamente. Era su rival, pero le desea suerte. Reconoce la derrota. Son rivales ideológicos, políticos, pero le dice: reconozco mi derrota, que te vaya bien, “frejolito”. Unos cuantos años después, casi con las mismas palabras, Keiko Fujimori, que fue obligada por la situación, se lo dice también a Pedro Pablo Kuczynski. Le dice, más o menos, reconozco esta derrota, y que te vaya bien. La primera vez, en 1983, sabíamos que era cierto. No es que fueran grandes amigos, pero le estaba deseando realmente buena suerte. La segunda vez todos, al menos que haya gente muy cínica, sabíamos que Keiko Fujimori no solo no estaba reconociendo la derrota, sino que iba a trabajar activamente para sabotear al gobierno de Pedro Pablo Kuczynski.
—Lo que sí ocurrió
—Lo que ocurrió. Pero lo sabíamos. Había que ser muy ingenuo para no saberlo, porque lo dejaba entrever. Entre el gesto y las palabras de Grados Bertorini a Barrantes y las de Keiko Fujimori a PPK hay un mundo de cambios culturales y político. Dicen casi lo mismo, las mismas palabras, pero no significa lo mismo. Es un país muy distinto.
—Al tener tanta aversión a los políticos. ¿Quién puede llegar si no se confía en nadie?
—Espero posibilidad para la esperanza. Creo que las últimas movilizaciones, las del verano del 2023, algo se notó. Alguna posibilidad de que la población se expresara de manera política. Algo que no ocurrió desde hace mucho tiempo. La gente se había despolitizado, tanto de arriba como de abajo. La gente siente, todos sentimos que no vale la pena invertir esfuerzos, emociones, menos recursos, en una apuesta política que es casi una estafa política. Pero en las movilizaciones el objetivo no eran los programas sociales, las ayudas, los beneficios sectoriales, sino era expresiones muy republicanas. En la calle se decían cosas como la defensa de la voluntad popular. Hice seguimiento de luchas, movilizaciones en los últimos años, y es lo que nunca escuché, que se respete la voluntad popular.
—El verano del 23, con la llegada de la gente desde el sur (contra el gobierno de Dina Boluarte).
—Es complejo. No es que estemos tomando examen a la gente. Dina Boluarte formaba parte de la fórmula, pero también de lo que estamos describiendo también, un sistema de partidos que no existen, es una cosa muy endeble. Lo que la gente expresó políticamente es que quienes están en el gobierno no representan lo que mi voto quiso decir como expresión popular. Yo no quise decir (con mi voto) que gobierne ni los Fujimori ni una alianza con los Fujimori; sino decir, posibilidades de reforma, que es por lo que la gente votó por Pedro Castillo. Pedro Castillo no representó eso, pero eso fue lo que motivó en parte ese voto. Eso no es lo que está ahora, porque el voto ha sido torcido, por eso la gente salió a protestar de manera política. Estamos viviendo un tiempo de anti política, sino que es repelente y no genera efectos sociales. En los últimos años, vemos que la gente asume que vale la pena hacerlo, aunque a nadie le quede claro cómo hacer un procedimiento, como llevarlo a procesos electorales, por ejemplo.
—¿Pedro Castillo fue el hijo de la pandemia?
—Muchos factores estuvieron en juego para que Castillo ganara. Uno de los más importantes fue evitar que gane Keiko Fujimori.
—El antifujimorismo.
—El antifujimorismo. Podemos aceptar que vivimos un colapso social, pero me parece que muchos de nosotros estamos, como siempre, dispuestos a evitar que se caiga en la degradación moral. En tres ocasiones una parte importante ha pensado por la vía electoral que la llegada del Fujimorismo es demasiado cínico, es demasiado degradante, y tres veces se logró evitar a través del voto, casi como que no importaba quien, era como evitar la desgracia.
—¿Entre un Antauro y Keiko, votarías por Antauro?
—No. No votaría.
—¿Crees que ganaría Antauro o Keiko?
—No creo. Lamentablemente, ninguno de los dos merece el voto. Son personajes autoritarios, no democráticos. Decir quien ganaría entre dos personajes de esa calaña, está tan lejos de mi capacidad de establecerlo. Deseo que ninguno siquiera participara, en realidad. Deberían estar dando cuentas a la justicia
—¿Luego de la muerte de Alberto Fujimori, qué le espera al fujimorismo?
—Es interesante la pregunta. Creo que el fujimorismo se puede entender de dos maneras: Una sociocultural. Es el fujimorismo una expresión política de la choledad, es compleja, es popular, masiva, vive de mitos, recuerdos y en parte de la realidad y creo que de alguna manera ha impregnado toda nuestra vida política. Entonces el fujimorismo es bastante amplio y se activa por momentos. Puede votar masivamente y casi ganó. Keiko perdió por 40.000 votos, por nada. Se puede activar porque existe esto culturalmente. Eso no va a desaparecer porque haya muerto Alberto Fujimori, va a tener otras rutas de expresión. Pero, hay otra parte del fujimorismo que tiene que ver con lo estrictamente político. Creo que esta parte se va a debilitar. Vamos a ver cómo se articula a los nuevos grupos conservadores, allí vive, pero no es poca cosa como era con el fundador y líder de una organización, sobre todo quienes lo suceden en términos hereditarios, además casi genéticos, demostraron un perfil tan negativo. Aparte que, para la gente, el que Keiko haya perdido tres veces no es poca cosa. Hay debilitamiento en el corto, mediano plazo, de la expresión política, pero la expresión sociocultural, es parte de lo que somos.
—¿Vamos a pasar del Fujimorismo al Keikismo y esta figura política podría diluirse en el tiempo?
—No creo que pase eso, pero no es tan relevante en todo caso.
—¿Por qué?
—El fujimorismo ahora se dice de muchas maneras. Una parte es Keiko, pero también es López Aliaga y también Acuña. Comparten una matriz que no es ciudadana. No les interesa el interés público. La cosa pública no existe para ellos. Existe la articulación de grupos de interés que en determinadas coyunturas y contextos buscan aliarse para hacerse de la administración de los recursos en un territorio local, regional, nacional, y ese arco de interés es desde lo legal hasta lo ilícito, sin distinción. Esa matriz de entender la administración y el gobierno ya no es solo fujimorista sino lamentablemente trasciende al fujimorismo y va a otros movimientos.
—¿A tu juicio la derecha es mercantilista?
—Hace muchos años que la derecha es mercantilista. Pero esta expresión que acabo de mencionar no es solo para la derecha, hay populismo, hay populismo de izquierda y es más que un tipo de nuevos sujetos políticos que buscan apoderarse de la administración de un territorio para poder gestionar la curva de negocios, los negocios incluyen la administración pública, la inversión, los tráficos, y la inversión legal y hacerlo todo, coparlo todo. Eso viene ganando en el Perú desde hace mucho tiempo. En gobiernos regionales, municipales, solo que ahora nos parece aberrante, porque ha tomado por asalto el gobierno nacional.
—En la lucha contra el terrorismo hubo ejecuciones extrajudiciales. En el de Belaunde, de Alan García y en el de Fujimori. ¿En cuál hubo más muertes?
—Según los datos de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación, en el gobierno de Fernando Belaunde Terry.
—¿Tus padres fallecieron en qué gobierno?
—Mi padre fue asesinado en el motín de El Frontón en 1986, en el primer gobierno del entonces joven Alan García.
—¿Cuándo te preguntan si perdonas a Alan García por eso, tú respondes que no, que no todavía?
—Bueno, tal vez el perdón no esté en los primeros lugares de mi agenda. En relación con los actores políticos, Alan García me parece un personaje muy interesante.
—¿Cómo has vivido esta estigmatización por ser hijo de senderistas, has sufrido a través de tu carrera profesional?
—Diría que es una administración de la biografía. Más bien lo que hay es un intento de adaptación a lo subjetivo de tu vida interna y de tu performance social, a lo que te exige el entorno. Entonces, yo nunca fui diciendo que mis papás eran de Sendero Luminoso. ¿para qué? si eso solo podría generar problemas. Decidí hacerlo, escribí al respecto, porque sentí que tenía un sentido colectivo importante, pero tomé la decisión cuando era mucho más grande.
—¿Cómo calificas lo que hicieron tus padres, fue un error o cometieron delitos?
—Cometieron ambas cosas. Lo primero, los individuos se equivocan y luego los errores se califican, creo que el juicio moral y el juicio legal nos corresponde a todos como sociedad. Si un error es muy grave y viola los derechos humanos es un delito. En este caso, Sendero Luminoso, no solo mis padres, esta organización, no solo cometió delitos sino graves crímenes a la humanidad.
—Crímenes de lesa humanidad que no se pueden permitir jamás. Ni por tiranías, ni por terrorismo, definitivamente. ¿De cara al futuro, qué hacer para conocer más de la historia de estos hechos políticos que nos marcaron la historia y dar pasos hacia adelante?
—Creo que hay que recuperar varias cosas, una de ellas es la posibilidad de que conversemos. Se ha viciado mucho el espacio de comunicación, porque solo existen espacios de confrontación. Y estos lamentablemente, se reproduce desde arriba, los actores políticos lo plantean como un modelo a seguir. Los momentos electorales enconan demasiado a la gente y se vuelve como una manera usual de comunicarnos el descalificar, el que nos convirtamos en enemigos, en anular al otro, sin ningún esfuerzo de entendimiento o de deliberación. No tenemos que estar de acuerdo, podemos deliberar. Creo que sin comunicación no hay ninguna manera de ejercer luego memoria, pedagogía, ni nada. Acá termina todo siendo palabras vacías, cada quien intenta imponer su discurso, su memoria oficial, y es un ejercicio de fuerza.
—¿Es posible que, en algún momento, el país pueda llegar a una reconciliación real, vivir en paz, donde podamos respetar las diferencias, donde no tengamos que calificar a las personas por su pensamiento, por su forma de ver al país?
—Ojalá que sí. Depende de que haya un poco más de institución, un poco más de democracia y un poco más de justicia. Si eso no se garantiza, es difícil, la gente va vivir indignada siempre. Hemos comentado antes, que hay colapso institucional y que vivimos en el cinismo desde hace mucho tiempo, que no deja de haber un sentimiento en la gente bastante fuerte de estoy cansado de que me estafen, de que me humilles y que me desprecies. Y de que además no haya ninguna consecuencia. Tu familia puede ser detenida, desaparecida, ejecutada, estafada, robada, y no pasa nada. Entonces, esa sensación de agravio constante, por la cual, además, no hay horizonte de cambio, creo que no permite la paz suficiente para reconciliarnos, que es un horizonte utópico bastante largo, sino sencillamente para convivir. No puedo vivir constantemente sintiéndome estafado, ni desconfiando de ti, porque entonces no eres mi par. No eres un ciudadano que comparte conmigo un futuro, ni que pueda discrepar contigo. Lo que voy a hacer es protegerme de ti, porque eres un peligro, me vas a engañar y me estás engañando. Ese es el tipo de vínculo que en este momento tenemos. Es una herencia, en parte, del fujimorismo. Sé que me estás engañando y no lo puedo evitar. Qué esperas qué haga, yo voy a estar en una situación de sospecha. Es difícil que haya una comunidad política de esa manera.
—¿Estás a favor o en contra del indulto a Alberto Fujimori?
—En contra.
—Cuál era la otra alternativa. ¿Que muera en la cárcel como Leguía?
—No creo que nadie deba morir en la cárcel, en situaciones como esa, ni Alberto Fujimori ni nadie. Creo que no se dio en una situación que merecía. Todos estos asuntos deberían ser técnicamente trabajados para que den garantías, para que tú confíes la próxima vez. Pero si vemos que solo se da arbitrariamente y luego que se da arbitrariamente nadie paga por esa arbitrariedad, y no haya una evaluación del efecto que eso tiene. A ver, veamos qué qué pasa. ¿Alberto Fujimori se va a sentir bien?, sí. Y está bien. ¿Su familia se va a sentir bien? sí. Y está bien. ¿Las víctimas de violación a los derechos humanos de Alberto Fujimori se van a sentir bien? Claramente no. Entonces, quien gobierna debe tener la claridad y las herramientas de procedimiento, pero también éticas, políticas y morales para evaluar ese escenario y decir ok, es cierto que un grupo se va a sentir bien, el fujimorismo, la familia, y el mismo Alberto Fujimori. Pero hay una enorme cantidad de gente que ha sufrido desaparición forzada, tortura, ejecución extrajudicial, esterilización forzada, es demasiada gente que no se va a sentir bien, y que se va sentir agraviada otra vez. Quien ejerce el poder debería tener en cuenta eso y decir, por lo tanto, ¿merece que yo haga eso? Ahora si igual lo hago, a sabiendas que voy a agraviar a gran parte de la población que no debería ser agraviada, es poque puedo hacerlo, porque simplemente tengo la capacidad y no puedo explicar nada.
—Muchos se olvidan que Keiko le tendió la celada a su hermano para tirarse abajo el indulto a su padre y eso hizo que PPK renuncie. ¿Eso es vil, no?
—Sí. Qué te puedo decir. Yo tengo más empatía por Kenji Fujimori.
—¿Porque es más sincero, no?
—Porque me parece una persona transparente en el sentido de que sus afectos respecto a su familia están claros. Me genera más simpatía. Pero ahora ¿me parece un actor político legítimo? No. Como persona me genera empatía, como actor político me genera enorme sospecha. Espero que no participe en política y si lo hace habrá que luchar contra él, porque está vinculado a demasiados asuntos oscuros.
—¿Antauro Humala debería participar en las elecciones, a pesar de haber asesinado a policías?
—Si la ley se lo permite debería participar. Pero yo desearía que no participe nadie que represente al fujimorismo, por ejemplo. También desearía que Antauro Humala no participe. Ahora, la ley lo permite. Pero lo que más deseo es que no se vote por ellos. Tú puedes postular, me parece bien tu deseo, ese deseo deberíamos garantizarlo a cualquiera, aunque sea muy repelente. La democracia es así. Lo que deseo es que la gente pueda ejercer su elección de manera…y es que también es castigador a la población decir más racional, iba a decir, más racional, pero no es justo. Pero digamos que tuviera más alternativas razonables, que no le quedará al final tener que escoger entre Antauro Humala y Keiko Fujimori. Hay un problema que es más de fondo, y tiene que ver que tan mal votó la población, son actores políticos nefastos, pero tiene que ver con cómo se producen socialmente y no los estamos produciendo de buena calidad y eso tiene que ver con que no hay partidos políticos, no hay vida política.
—¿Cómo crees que la presidenta Dina Boluarte será recordada por la historia?
—Muy mal. Pobre, muy mal. Porque ni siquiera hay que llegar a la historia. Ya está siendo comprendida e imaginada como muy nefasta. Escribí un artículo a partir de lo que la gente venía expresando en las calles, los adjetivos que se veían dando en las regiones todos son negativos, todos. Descarada, usurpadora, ella cree ser la mamá del Perú, la traidora, estrafalaria, todos los adjetivos son durísimos.
—Es una pena, porque es la primera mujer en el gobierno, es la primera mujer presidente en el país
—Es muy triste para la lucha de tantas feministas por tantos años que esta persona haya ejercido el poder de una manera, finalmente, tan normal para estos tiempos, pero tan decepcionante para la lucha de tantas mujeres en todos los tiempos.
—José Carlos, tu despedida de las audiencias
—Que no perdamos la fe, que la esperanza es importante, que la gente ha demostrado que puede indignarse pese a todo, y que seguramente vamos a tener mejores opciones. El 2026 tenemos que votar bien y tiene que ganar alguien que no profundice este colapso social.
